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南怀瑾先生百年纪念活动老同学访谈专场二

重要活动

南怀瑾先生百年纪念活动老同学访谈专场二

2018年3月17-18日,“纪念南怀瑾先生诞辰一百周年”系列活动,在上海恒南书院举行。本次活动由南怀瑾文教基金会、南怀瑾学术研究会、恒南书院、江村市隐主办,中国城市科学研究会、人民东方出版传媒有限责任公司、浙商总会、世界温州人联谊总会协办,恒南书院承办。

本文系3月18日下午的“老同学访谈专场二”的文字记录,经作者审定并补充,授权南怀瑾文教基金会、南怀瑾学术研究会、恒南书院发表。转载请注明出处。

 
作者简介:
陈芳男:台湾嘉义人,78岁,台湾豪邦生物科技负责人。
Catherine Despeux(戴思博):法国著名学者,欧洲著名汉学家,法国巴黎大学博士,历任法国国立东方语言文化学院(INALCO)教授、中文系主任及研究生院院长,法国东亚文明研究中心汉学研究员,法国教育部汉语师资考试委员会主任。
张春华:著名慈善家、教育家,美国妈妈联谊会会长。
古国治:(台湾)老古出版社创社社长,(南京大学)群学书院副院长,南怀瑾学术研究会副会长。
饶清政:在台湾政界工作数十载,现为(台湾)南怀瑾文化事业公司总经理。
 
南师百年纪念活动老同学访谈专场二
 
(2018年3月18日·上海·恒南书院)
 

 
主持人(崔德众):
    接下来我们有请几位,最早期的啦,资格最老的老学长——老师在台湾时期的(学生代表)。我们抓紧时间,因为现在已经都快5点半了,我们六点钟吃饭嘛。有请陈芳男先生,有请戴思博女士,“大师伯”;有请张春华女士;有请古国治先生,古大哥,有请饶清政先生,有请!
 
主持人:
    老师教化了几十年,好几代人啊!我简单跟大家说一下,数学题,就会很震惊了。你比如说这位陈芳男先生,今年78岁,从师是哪一年?
 
陈芳男:
    我只记得我当时19岁的时候。
 
主持人:
    那是哪一年?
 
陈芳男:
    我只记得我19岁的时候,哪一年记不清了。
 
主持人:
    1959年,1959年,然后你今年78岁。
 
陈芳男:
    对!对!
 
主持人:
    也就是说您上大学的时候,跟着老师,也就是说到现在60年。你说我们在座有多少人,超过60岁的?但是他跟老师已经从师60年了,真是很难得啊!(大众鼓掌)还有戴思博,我们都(因为谐音,开玩笑)叫“大师伯”了,1968年从师。
 
戴思博:
    是。
 
主持人:
    1968年到2018年多少年?
 
戴思博:
    50年了。
 
主持人:
    所以真的是“大师伯”啊!(大众鼓掌)再一位,张春华女士,大姐我们刚才都见到了,您是哪一年(从师)?
 
张春华:
    我是上大学到现在,我今年七十一岁,也五十二三年了。
 
主持人:
    我的数据是,你也是1968年,是吗?
 
张春华:
    我都不记得了。
 
主持人:
    想不起来了,太久远了。
 
张春华:
    我只记得是高中毕业之后,去老师那边。
 
主持人:
    嗯,是的。这次的有三位年长的台湾时期的老学长(上台)来。在此之前我们都知道古大哥是资格最老啊,他是1971年(从师),是吧?古大哥是71年(从师)的,因为(我)72年出生。
 
主持人:
    饶清政先生呢?
 
饶清政:
    我是1983年去拜见老师的。
 
主持人:
    80年代。都是太长了,因为几十年的时间了,人生经验告诉我们,很多事情都会忘记。可是今天他们来参加老师的百年诞辰纪念大会,说明在他们心目中,有一些东西,至少有一些瞬间,或者某一些话,是不曾忘记的。那么接下来呢,我们请他们几位讲几句。
 
陈芳男:
    我先来说,我讲的这个眼泪都要掉下来。老师早期是非常的辛苦,他住在台湾的不是自己的房子,租的那个台湾最简陋的房子。我是在泰顺街那个阶段,我简单报告一下。老师住的房子呢,房间有一个客厅,一个厨房,没有洗澡间。但有一天,老师外面讲课回来,那个长袍就脱下来了。热嘛,天气热,他没有洗澡间,怎么洗澡呢?台湾早期,不晓得大陆怎么样?用那个铝盆啊,拿了个矮凳。因为我那个时候年纪还算比较小的。我跟老师拿一个用竹子做的矮凳,我也跟他坐在旁边,就这样搓澡。刚好那一次,外面有人敲门,老师那个觉性啊,真是正等正觉。他知道这个人来是要做什么!他就马上问我说:芳男,你口袋里有多少钱?他这样一问,我心里很慌张啊。
 
主持人:
    把你吓一跳。
 
陈芳男:
    为什么呢?我也很穷!我母亲都是辛苦赚点钱,给我在台北一个月的生活费。我知道老师穷,但学生也穷,反正拿去他要帮人忙,他就把这个钱给人了。那老师知道我紧张啊,他说你下课就回来家里吃饭。我稍微放松一下,我不知道我怎么样,会流落街头?所以我每次想到这个事。老师呢,和我一起照的照片,还有这张照片,我挂在我的客厅,然后在我的工作场所我也挂了一张。我早晚都是感念老师,怀念老师。我说老师呢,可以讲,人家骂人说,你这个人不是人!是骂人。我说老师呢,不是人,对!但是他是仙!是圣!因为普通人怎么可能做到那样呢?我们那个时候,晚上老师带我们练功,后来呢我体会到了,老师那真是圣人。我跟老师这一辈子最大的财富,就是老师给我的,法财!我,那个时候得了这个法财。我也体会很多,有些事我(今天)保留(不讲)。但是我今天就跟慈雄兄讲,说我要来跟老师报告。然后慈雄兄他就找一位秘书还是什么,带我到老师的佛堂。我跟老师顶礼,几乎眼泪掉下来,但那是喜极而泣。我把我的精神境界,跟老师报告,所以我说我这一世来,最大的财富是老师给我的法财!我很庆幸,这一辈子来,能够碰到一位这么好的老师,我以这个为荣,我感恩老师,我感恩!再感恩!谢谢!(大众鼓掌)
 
主持人:
    谢谢您!谢谢!老师的身教,往往让我们永远记得!那么戴思博女士啊,是老师早年的学生啊。我请她来接受采访,然后她说,我真的没有什么可讲的。我说其实有一些东西你知道我们不知道,比方说,老师当年去法国,出国玩儿的时候,是你全程接待的。给你个题目——南老师在巴黎,好不好?给我们讲讲,南老师在巴黎的那段时间,给我们讲一讲,分享一下。谢谢!
 
戴思博:好吧,我认识老师的时候是1968年,我去留学的那个时代。我在法国本来已经对禅宗,我已经接触过日本式的禅宗,所以一到台湾,我想找这个可以讲禅宗的一个人,就是这样接触的老师。接触过老师以后,我觉得他又抽烟,真是不像一个禅师的。(大众大笑)差一点就要逃走了(大众大笑)。可是我知道,他过几个礼拜要组织一个禅七,所以我还是留着,留着留着,到现在还没有离开呢,哈哈哈哈!那我慢慢接触过老师以后,我发现他随时都在用禅宗的方法。那有一天呢,他是在香港的时候,他说,哎!戴思博啊,我要去法国,我想,他开玩笑了,不可能的,去法国干什么呢?我就忘记了。过了六个月,我接到南老师的电话,南老师说,哎,戴思博,我要去法国,我下个月来,我说不会吧,我记起来说他要到法国来。大概是1994年呢,1994年在法国待了五天吧,而且那时候他说要去法国……
 
主持人:
    只待了五天是吧?
 
戴思博:
    差不多五天,一个星期吧。那时候他说他要住法国的,要长久住在法国,我说不可能的,呵呵!可是在法国住了六七天呢。他自由自在的,就是有几个学生陪他。他说我们要去看看房子,我说哎,奇怪,看房子干什么?他真的那时候就是想常驻法国了。
 
主持人:
    要常驻法国,曾经有过这个想法。
 
戴思博:
    曾经去看一些房子了。另外的就是比较轻松的,我组织在塞纳河,在这个船上这样玩一玩。一上船,他就说这个不好玩了,有什么好玩呢?我没有兴趣啊,我们下去吧。结果靠一些朋友的帮忙啊,终于找到了一个艺术性的表演,他很高兴啊。(补充:可是在看表演时,他提醒我当下要练习止观禅定)有一天呢,我们就是在街上走一走,忽然在一个卖衣服的商店,他看到一顶帽子。他说,哦!这个帽子很像我以前领导军队(时戴)的一个帽子,我一定要。一进去他说这个不卖呀。结果就是我们往上找啊找啊,找了很久,到法国北部里尔,一个城市,才找到了一个。那我们就是,坐火车到里尔,去找这个帽子。后来南老师在法国就带这个帽子很高兴,很像一个小孩子。就是这样的,哈哈哈哈!
 
主持人:
    你有当时的一些照片吗?
 
戴思博:
    没有。
 
主持人:
    没有,很遗憾。就是通过叙述,能够保留这一段珍贵的历史,我们都不知道的历史。呵呵呵呵!老师曾经是一个很会玩的游客啊!(众笑),那么接下来春华大姐。
 
张春华:
    我本来一直很头大,因为要我上来讲,就是在云南就是做了多少事、收养了多少孩子什么的。我说我自己做过了就不管了,就忘了啊!再一个我觉得像这些事情每个人都可以做的,都可以做得到的,我说没什么好讲的。(编按:张春华女士及其“妈妈联谊会”,从1992年至2018年3月,累计捐助云南近3087万人民币,资助孤儿及特困学生13977人,资助成立孤儿学校、育幼院、儿童之家6所,捐赠希望小学16所,其他捐助孤儿医疗手术、捐赠硬件设施不计其数,并且她还亲自教育孩子们做人做事。)
 
    所以刚刚我很高兴,你们用这种方式来讲啊,那我就可以,不用讲那些了。我讲一些,你刚才讲到,就是老师出书的这一些事情。其实老师的书最早到大陆,是从我这边,这个管道。为什么呢?因为,真的来讲,我是从湖南出生,然后我们那个时候国共战争就逃难嘛。逃难经过越南,然后到台湾。在越南的途中,我母亲因为怀孕,就在路边生了一个女孩,一个女婴。可是我妈妈,因为我们从小都没有奶水喝,都是喝米汤的啊,眼看着妹妹就饿死了。我妈妈出去讨饭,我同父异母的大哥呢,他也是好心呢,觉得还不如把孩子送出去,还有一条活路。所以趁我妈妈不在的时候呢,就把妹妹送给了路边的一个摊贩。等我妈妈回来的时候,再出去找,已经找不到了。可是这个事情呢,从我到台湾一直长大,记事开始,我从来没有听我母亲提起这个事,这是我哥哥姐姐告诉我的。我想他不提起的话,一方面是因为,大哥是同父异母的大哥,如果我妈妈再埋怨他,小孩子已经找不到了,如果再埋怨他,就会伤母子感情的。所以我想是因为这个缘故,我母亲对这些流亡学生的那些孤儿很照顾,也就影响了我。我母亲常常跟我说,将来有能力,长大有能力要多照顾孤儿。那她一定也是希望她跟她的女儿我,继续多照顾孤儿,就人家也会对她的女儿照顾嘛。所以后来……我就跳(过这段讲)了,因为从小就有这个心愿,将来想要做的事就是要帮助孤儿,帮助穷困学生。所以后来高中毕业到老师这边来,老师知道我的心愿,所以对我很鼓励。
 
    后来我到美国,我一到美国的时候呢,就开始参加红十字会,照顾留学生。后来,38年前搬到普林斯顿大学附近。最初的时候还没有大陆去的留学生,都是台湾的,后来又有大陆去的。同时不管香港、大陆、新加坡的留学生,每个周末都到我们家来。那平常我都拼命做吃的,放在冰箱。到周末大家来了,蝗虫过境,有多少吃多少。甚至他们结婚啊,要理发啊,也到我这边来,我帮他们理呀,结婚蛋糕也是我帮他们做。那个时候的留学生,大陆去的,我后来知道,去的都是非常非常高层的官员的子女去的。所以他们在大学里面的时候,台湾的同学和大陆的同学,根本不来往的,都会害怕嘛。可是我是想说,因为我们那个时候有家了,结婚有家。也是一直本着,就像以前说我妈妈照顾那些孤儿,我们有家,有家的温暖。那些孤儿到我们家没有好吃的,就吃辣椒,空心菜呀,可是孩子们就会觉得放假了有个家可以回。所以我想到留学生也蛮可怜,他们那个时候不管大陆台湾去的,都是捡人家不要的床垫,睡觉啊!包括杨尚昆的女儿,都是捡床垫,都是在地上睡的。所以在那个时候,他们真的是,如果有个家庭,欢迎他们,去照顾的话,对他们的心理来讲,是会觉得很温暖。所以那时候留学生就到我们家。朱文光,那个时候,老师叫他特别运了两箱《论语别裁》给我。那我就假装不经意的,把那些书放在外面,人家看得到的地方。我也不主动要他们看,我就放那边。那他们去了那边就看电视啊,吃啊,就主动的拿《论语别裁》翻。一看,他们很喜欢,他们说哎呀,这个人啊,他们不知道南怀瑾是那么有名的,在台湾那么有名的人。就是说,哎呀,这个人写的这个真好啊。结果后来,我说你们喜欢吗?他们说喜欢,我说喜欢就送你一本,就一套嘛,上下册那个时候。不过呢,我说你们能带回去吗?因为那个时候大陆经过了文化大革命,打倒孔家店。我说你们能带回去吗?他们说没问题。后来我才知道,因为他们是高干,所以才能带进去。我那个时候(送他们的)就是一套《论语别裁》,一罐台湾的茶叶。
 
主持人:
    最早的渠道,刚才是在说这一段。
 
张春华:
    所以带进去的人,后来我知道,说高层都看了,那个时候,都看了老师的书。后来又有一次,有一个孩子特别来问我,因为老师那个时候不是有《知见》杂志嘛,所以《知见》杂志里面有载《老子他说》,他们也看了。他们回去了以后,还问还有没有下期?所以我又把下期寄给他们,我说这个寄啊,会不会被没收啊?所以我就把里面那个撕下来,就是《老子他说》那部分。另外还有,老师那个时候,让我也写些东西。那我觉得,里面都是那么严肃的东西,我说我写些轻松的,所以我就写,用那个《主妇篇》,然后都是写一些我们家的笑话。比如像我先生教我小孩,很小就教他数学的时候,有时候就骂他,说笨蛋,我儿子马上就说,这个蛋也是你生的。所以就是这些家常发生的一些有意思的事,就写了。结果没想到,大家拿到《知见》,最先看的就是我的《主妇篇》。所以一直到后来到大学堂,这个过程中,每一次和老师见面,老师都会说春华讲笑话,就叫我讲笑话。像宏忍师啊,马宏达啊,都是催我写书,把云南做的写出来,老师没有催我写书,老师说,你赶快把你那些笑话呀整理出版。
 
主持人:
    我真不知道啊,大姐你会说笑话!今晚上吃饭的时候多给我们讲几个,哈哈哈!但是我们今天下午时间的确是不够了。接下来我们请古大哥接着讲。晚上吃饭的时候,大家可以畅所欲言啊。古大哥请讲。
 
张春华:
    所以还有那个时候两岸交流啊,那些学生回去就看我,他们说大姐,其实最早的两岸交流,大家都没有想到是从你这边开始,两岸交流。
 
主持人:
    这些都是尘封的历史,隐秘的历史啊。
 
马宏达:
    补充一句话,春华大姐她,在云南那儿收养的孤儿啊,包括麻风病的孩子,还有艾滋病的孩子,很多,总共加起来,有一万几千个孩子。(鼓掌)
 
主持人:
    这位大家(有的)没见过,隆重推出啊,南老师的秘书马宏达先生。呵呵呵!(鼓掌)好,古大哥有请。
 
古国治:
    今天来到这里,其实内心感触很多的,因为时间很有限,我只说一点。坐在位置上,我看了,有南怀瑾文化(事业公司)那个广告。看到南怀瑾文化(事业公司),我内心有所感触,怎么说呢?我想起2006年的时候啊,那时候在长发花园的时候,那时候我一个人坐在那个客厅,那个时候,其他都没有人,然后老师跑过来,突然冒一句:“哎,古国治你结婚害了我哎!”其实老师走后发生了一些事情,想到老师这句话,我内心是很伤痛的。那么假如当年……那个时候我是办了出版社,三年之后结婚,就离开出版社,跑去结婚了。那么假如当年没有离开出版社,现在就不需要再创办南怀瑾文化(事业公司)。假如当年,我没有离开老古出版社的话,也不会有所谓的版权之争,我想各位应该懂我的意思。
 
主持人:
    所以这个所有的事儿都怨你。
 
古国治:
    呵呵。所以很愧疚!难过的,和无奈,是我的一个感触。
 
主持人:
    你的心情我们理解。
 
南国熙:
    我讲一句,关于古大哥,因为大部分的同学都知道,在老师创办自己的出版社的时候,古大哥把他母亲留下来唯一的房子,抵押了银行,借了30万台币创办了出版社。老师也因为古哥的这个行为动作呢,想名字的时候呢,到底取什么名字?看到古大哥这一番心意,就叫老古吧。所以从学生的角度,真的是做到一日为师,终生为父的一个行为。
 
李萧明瑾:
    我可以说两句吗?古大哥是我们大家的古大哥,我从来没有想过他会结婚,他结婚的时候我气死了。(哄堂大笑)
 
主持人:
    刚才这位是慈雄先生的太太,是同学。
 
张春华:
    像我们刚到(东西)精华协会啊,看他啊,就是忧郁小生。每天愁眉苦脸的样子,也不讲话。
 
古国治:
    我再补充一句啊,因为她讲到愁眉苦脸哦,老师真的是改变我一生的人,是整个生命的反转。就像春华姐所讲的,我以前看到人是不讲话的,看到人是不打招呼的。穿的一身的黑,非常的忧郁。
 
主持人:
    您现在也是一身黑。(众笑)
 
古国治:
    嘿嘿!现在也是一身黑。然后那个时候念大学的时候,那个时候我站在楼上,就想往下跳的这么一个人。
 
主持人:
    有点忧郁症吧,抑郁症。
 
古国治:
    对!对。是这样的。
 
张春华:
    好像是严重的。(众笑)
 
古国治:
    非常严重,所以人觉得人活着没意义,所以跑去念哲学系。《百年南师》里边那个袁保新就是我同班同学,所以我看了很多感触。因为碰到了老师,所以把整个生命翻转了。转过来之后,那些同学,以为我谈恋爱了。其实他不知道,是因为我碰到老师之后,整个生命转过来了。所以老师走的时候,我的感觉啊,我的父母亲走都还没这么伤心。假如没有老师的话,我真的是活不到现在,这是真话。
 
主持人:
    我可以证明那个时候,古大哥非常伤心!在大学堂那边叼着烟斗走来走去,我亲眼看到,你心情很难过。
 
南国熙:
    很抱歉,我又插个话,2012年9月30的荼毗,我的印象最深的是两个同学,哭得最大声的是戴卫东戴老板。另外一个是古大哥,他跟我讲了一句,他的这个忧郁症又回来了——他想自杀,跟着老师一起走,这是古大哥对老师的情怀。
 
主持人:
    所有同学对老师的感情!
 
戴思博:
    我可以补充吗?我们(我和古国治)有时候一起跟南老师下课以后,一起走一走。
 
主持人:
    都是台湾时期。
 
戴思博:
    一起走很静很静,我以为他(古国治)入定了,现在才知道他是抑郁了。(众笑)
 
主持人:
    哈哈哈哈!恍然大悟了!刚刚知道,几十年前的事,刚刚知道,哈哈哈哈!饶先生请讲。
 
饶清政:
    对不起!我知道老师的大名,比我去拜见老师的时间,还要早差不多十几年。因为1970年的时候我就知道,老师是鼎鼎有名的学者。为什么呢?因为那个时候,蒋经国先生他有两个主要的措施,一个就是肃贪,和内地一样,那是毫不容情的肃贪,就是他的表弟也照抓,这个人是王太夫人孙子辈的人,当时的行政局长,就跟内地的组织部长一样,他不管,照样抓,就是一定要肃贪。第二,就是很多大陆到台湾去的这些人,很多都背有“匪谍”的嫌疑,所以很多人一辈子的前程,就因为“匪嫌”这两个字,一辈子“前途无亮”!所以经国先生当政了以后,就想要解决这个问题,所以就成立一个专案小组。那个时候,1970年就把南老师请去过,问话问了整整一天,包括晚上,24小时。因为允许可以询问24小时,没有问题的话一定要放人,这是法律规定。老师常常说,当时他在基隆,用机帆船和温州做生意,(那些人)要入台的时候,要有人担保,所以老师的图章,就常常被很多人拿去盖(来担保),其实老师也根本不认识(那些人)。因为这样,所以被告说,包庇“匪谍”进入台湾,所以就被请去问过,问了没有问题,事情就解决了。因为经国先生就要解决“匪嫌”的问题,这个是外面的人不了解的,以为经国先生要整肃人家,其实根本就误解了。这个是历史上的秘密,老师也从来不肯坦白讲,所以我是第一次向各位报告。
 
    第二件事,就是老师对于两岸非常关心,就是在文革的时候,他也关心说:“中华文化会被共产党连根刨起,国民党原来是把上面全部割掉,到文革的时候,是准备把文化的根全部刨掉。”老师忧心忡忡,所以才会在台湾鼓吹成立“中华文化复兴运动(推行)委员会”。后来老师因为这个事情,慢慢,许多党政要员,就到老师那边去听课,开始学习……因为我一直是从事政治工作,所以了解很多的内幕,有的时候是不便公开讲。
 
    刚才讲到海基会的事情……两岸的谈判,完全是老师从中一手促成的。最后为什么会导致后来的不幸呢?那就是每一个人都有自己的私心,所以导致谈判最后不顺利,老师很生气就说我不管了,你们自己去谈……这个外面人不是很了解,当然其中要详细讲,那就不是三言两语了。
 
主持人:
    是的,谢谢!说来话长。
 
饶清政:
    说来话长,所以以后要写的话,会牵扯到很多的人,还有很多人的子孙都不好做人,所以就不好写。老师一直要我写回忆录,我一直不肯写,就是因为我自己参与了很多工作,所以给自己的禁制,就是不写回忆录,不公开演讲。
 
主持人:
    这是很难过的。
 
饶清政:
    老师临走前,再三要我写回忆录,我就是不肯写,原因在这里,希望以后有一天有机会可以公开这些事情。
 
主持人:
    好,谢谢!这些老学长真是难得见到,如果不是老师诞辰一百周年纪念,他们不会专程的从台湾和欧美赶来,和我们同学们相聚,所以请各位老学长,以后要多多走动,经常联系,很高兴见到你们,谢谢你们!(鼓掌)
 
 
(文章来源:南怀瑾学术研究会)

 

 

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